Suspiria Bluray: evitate pure :'(

[Dartbadio]

una domanda: ti senti in qualche modo sollecitato a comprare di tutto, anche ciò che la tua coscienza di homo sapiens sapiens inquadra come film oggettivamente merdoso, perchè vuoi renderti utile alla società , oppure sei solo un normale nerd che compra ogni prodotto che abbia un qualcosa di blu?

Via di mezzo: compro solo film che voglio assolutamente vedere ma mi piace il collezionismo. Quindi, se li trovo ad un prezzo decente (13/18 Euro massimo) compro, e non noleggio, anche film oggettivamente scadenti ma che voglio vedere perchè apprezzo il genere, o l'ambientazione o l'attore, o anche solo una determinata sequenza.

Comunque mi piace molto "rendermi utile alla società ", tanto che sto pensando d'istituire un sondaggio periodico (qui e/o direttamente sul blog) dove possiate scegliere il titolo che poi recensirò, da una rosa di cinque

Ci penserò non appena chiusa la "questione Suspiria"

[Aiello]

Il campo dell'alta definzione e della visione è da sempre un ricettacolo di iperboli e credenze poco dimostrabili e questo è spesso uno dei motivi di una cattiva percezione del blu ray e volendo anche del suo scarso appeal commerciale. Negli ultimi post ce n'è un chiaro esempio quando si afferma che un full hd migliora la visione di addirittura il 50%. Come diceva giustamente Dartbadio se non si scende sotto certe distanze (2.5 metri almeno) questa differenza rispetto a un buon hd ready (e il Panasonic lo è eccome) non c'è e cmq non così evidente. Ovvio che un full hd sia la soluzione migliore per vedere un blu ray perchè ne rispetta completamente la risoluzione ma stiamo attenti a non far proliferare una serie di leggende poco veritiere. A giudicare deve essere l'occhio, ovviamente educato alla percezione. Quando recensisco un blu-ray sono ossessionato da molti dubbi ed è la ragione per cui non scendo mai troppo profondamente nel tecnico e preferisco fornire un quadro d'insieme. Ma il dubbio scaccia anche estremismi di giudizio secondo me deleteri. Il blog di Dartbadio ad esempio è una risorsa davvero utile e di ottimo livello (purtroppo troppo poco spesso ho avuto modo di confrontarmici sul singolo perchè per pura casualità recensiamo sempre titoli differenti)e sono sicuro che leggerò una recensione di Suspiria molto più argomentata. Mi viene però da chiederti (senza la minima polemica) dove avevi fatto partire il film la prima volta se come hai giustamente aggiunto il problema griglia appare nella seconda parte, come avevo notato anche io.

[Il Buffone di tua madre]

Chi ha curato l'edizione risponde:

"Apprezzo la difesa di questo prodotto da parte di pyoung, che evidentemente ne ha capito i limiti.
Non voglio entrare in polemica con alcuni che si definiscono "utili alla società " e "salvatori della patria", ma credo che sia bene che un addetto ai lavori, che si è occupato dell'authoring del bluray di "suspiria", possa dire la sua. Il tizio in questione è il sottoscritto, che si firma con nome e cognome così non ci sono equivoci.
Come presentazione, posso solo dire che la mia azienda (Impronte digitali), che si occupa esclusivamente di authoring (da 10 anni su DVD e da quando è nato il bluray in Italia per il bluray), è famosa nel settore (e non solo) principalmente per la qualità dei suoi prodotti. In particolare, il sottoscritto si occupa di video digitale da almeno 25 anni. Per quanto nella vita ci sia sempre da imparare, ritengo che lo spazio per ricevere insegnamenti nel mio specifico settore sia veramente ridotto.
Fatta questa doverosa e contestabilissima premessa, devo dire di avere letto delle "inesattezze" (ed ho usato un eufemismo per pura netiquette) colossali in particolare a proposito di questo misterioso VDF.
Si dice appunto che in Suspiria è stato usato un filtro (il VDF, vertical domain filter!!!).
Leggo da qualche parte che "si usa quando si fa l'upscale a 1080p di materiale 1080i". Beh, questa è grossa: mi si dovrebbero spiegare alcune cose:
1) che cosa fa questo filtro quando "si fa l'upscale a 1080p di materiale 1080i"?
2) Per quale motivo avrei dovuto fare l'"upscale" da 1080i visto che il master è stato telecinemato a 23.976 Psf, ovvero 1080p?
3) La differenza tra 1080i e 1080p sta nel fatto che uno è interlacciato (tipicamente, riprese ad uso televisivo, come sport e concerti) e l'altro è progressivo (riprese per il cinema, o telecine da pellicola che per natura è SEMPRE progressiva) - quindi, che filtro devo usare per passare da una modalità all'altra, ammesso che sia possibile?

Le prime due domande potrebbero essere ritenute vagamente retoriche, ma all'ultima rispondo con la mia opinione: per passare da 1080i a 1080p devo fare un "deinterlace", che si può fare in vari modi: il più semplice è "buttare" uno dei semiquadri perdendo secca metà della definizione verticale (E' forse questo, il VDF? Mah!). Questo potrebbe portare ad una scalettatura, forse dando l'impressione di una griglia verticale?
Il secondo e di fare un MIX tra i due semiquadri, ottenendo uno sdoppiamento dell'immagine sui movimenti ma conservando la definizione. Il terzo è di buttare uno dei semiquadri ma ricostruire il semiquadro "buttato" tramite interpolazione. L'ultimo, il più elaborato, è un mix tra gli ultimi due: dove il movimento rende lo sdoppiamento inaccettabile si procede con interpolazione, mentre sulle altre aree viene conservata la definizione con un mix dei semiquadri.

Ma attenzione, il materiale proveniente da pellicola è SEMPRE progressivo come ho già detto, e quindi nessun intervento di questo tipo è necessario.

A meno che non si pensi che Suspiria sia stato girato negli anni '70 con camere HD in modalità 1080i...

Poi, per quanto riguarda il famigerato VDF, se ne parla solo nei blog e nei forum, una cosa stile "sentito dire" e nessuno spiega esattamente cosa è. Da quello che mi è dato di capire leggendo qua e là , è un filtro che si usa per scalare una immagine da risoluzioni inferiori ad esempio raddoppiando le linee. Beh, non sono sicuro che Warner e altri abbiano fatto una cosa così barbara (ho letto qualcosa su "fuga da new york"...), ma sono certo che oggi ci sono metodi ben più elaborati per scalare le immagini, con interpolazione bilineare nella peggiore delle ipotesi. Quello che mi chiedo è lo scopo: se un master è telecinemato in HD, non ha senso fare interventi. Se è telecinemato in SD ok, ma allora la risoluzione è esattamente la stessa di un normale DVD. Praticamente una truffa, su un bluray, ed è tutto un altro discorso, che NON riguarda "Suspiria".

Vado nello specifico sul master di Suspiria: non è il miglior master che mi sia capitato tra le mani, questo lo ammetto, ma non dimentichiamo che è un film girato in Italia negli anni '70. Per realizzare questo master è stato utilizzato il negativo originale del film per ottenere la migliore resa cromatica possibile. La correzione colore al Telecinema è stata supervisionata da Luciano Tovoli, Direttore di Fotografia del film, il quale a distanza di 30 anni dal momento in cui ha girato il film si ricordava esattamente ogni dettaglio tecnico riguardante le scelte di illuminazione di ciascuna scena (E' FALSO QUINDI CHE TOVOLI AVREBBE DETTO, COME HO LETTO IN GIRO, DI NON AVERE APPROVATO IL MASTER IN QUESTIONE!). Non entro nel dettaglio, ma sono stati presi tutti gli accorgimenti per evitare salti di immagine, e polvere e spuntinature sono state rimosse.

Ovviamente, nulla si è potuto fare su quelle scene che in fase di ripresa (ad esempio, la scena del cieco con i cani) avevano qualche inquadratura sfocata: naturalmente, è stato visto così anche al cinema, a suo tempo.

L'unica cosa vera che ho letto, e che può piacere o no ma è stata necessaria per migliorare la nitidezza di una pellicola altrimenti troppo "morbida", è stata l'applicazione di una certa dose di "edge enhancement", a mio avviso in modo contenuto ma rispetto le opinioni altrui.

Il nostro lavoro è iniziato comunque partendo dal master HD , che come ho già detto era in formato 1080p 23.976 Psf (che sta per "progressive segmented frame"). Il film è stato compresso in Vc1 senza filtri aggiuntivi. Mi permetto di allegare alcune aree di fotogrammi presi dal vc1 da noi inserito sul bluray, e presi tutti nella seconda parte del film, giusto per non essere accusato di barare:
http://img16.imageshack.us/gal.php?g=suspiria1.jpg
che il master non sia dei più nitidi l'ho già detto, ma difetti come quelli descritti io non ne vedo. Non vedo "solarizzazioni". Non vedo "VDF", o griglie sull'immagine. E garantisco che quello che c'è sul bluray è questo. Chiunque veda altro deve dare colpa al suo sistema, al suo TV, o al suo player BD.
Presso i nostri uffici tutti i prodotti, e specialmente quelli in bluray, vengono controllati con estrema attenzione su un sistema con videoproiettore e schermo da 3 metri (e non ditemi che su 3 metri certi difetti sfuggono, o che l'alta definizione non si vede...).
Se avessimo riscontrato difetti "tecnici" come quelli descritti non sarei qui, ora, a metterci la faccia su questo argomento.

Comunque, per concludere con fatti invece che con chiacchiere, sono disponibile a visonare con chiunque voglia l'intero film da bluray sul nostro sistema, per verificare se sono io quello che dice "inesattezze".

Ringrazio comunque tutti coloro che hanno difeso questo lavoro, pur comprendendone i limiti, che come ho già detto più volte, ci sono ma sono dovuti al tempo. Il bluray di Supiria consente attualmente la migliore visone possibile di questa opera, migliore di come si sia mai vista anche al cinema. A patto di avere un impianto all'altezza...

Ciao a tutti
William Fanelli

fonte: http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=132020&page=2

[Nekro]

Mi piacerebbe vedere a questo punto uno screen capture.

[profondothrilling]

Ci sono sui link, ma dai shots non si capiscono i problemi delle scene in movimento. Cmq senza entrare in polemica, e non avendo il titolo me ne bado bene, questa mi sembra la solita dichiarazione stizzita di chi difende il suo prodotto.

[johnnyb]

Non ho il br in questione quindi non posso dire la mia in proposito, ma affermare che è migliore di una proiezione su pellicola non lo credo.

[Dartbadio]

Non intendo polemizzare sulla questione Suspiria nè qui, nè tantomeno sul Forum di Avmagazine (dove peraltro ho deciso da tempo di non scrivere più). Parlerà la mia recensione, ben dettagliata nel descrivere il video di questo BD e completa di: Screencapture del Bluray, confronto Bluray - DVD Anchorbay, scatti presi direttamente dal mio plasma (è HD ready ma ho già verificato i problemi anche su un Full). Poi ognuno deciderà se il livello qualitativo di questo disco sia tale da renderlo degno d'acquisto.

Per ora posso solo ribadire che le famose scaletture/griglie non me le sono sognate. Che siano provocate dal VDF o meno, infestano il film per tutti gli ultimi 35 minuti. Eccovene qualche esemprio in questi dettagli di frame, scattati mentre il film era in pausa sul mio plasma (lo stesso plasma con cui ho visto meravigliosamente oltre 100 Bluray, SETTANTASETTE dei quali recensiti sul mio blog, tanto per dire che certi numeri non me l'invento):







Fate attenzione, in particolare, ai contorni (es. l'orecchio di Udo Kier nella quarta foto), anche se il problema mi sembra così ovvio che non credo servano tante indicazioni.

Poi non vi dico il confronto col DVD Anchor Bay per quanto riguarda le immagini solarizzate (cioè affogate in luci o colori -troppo- sparati). E' qualcosa d'imbarazzante, non vedo l'ora di proporvelo. Solo questo, per me, già "squalifica" l'immagine di questo BD.

[Nekro]

A questo punto le chiacchiere stanno a zero.

Grazie per il contributo Dartbadio.

[superginni]

William non ha ancora ricevuto l'approvazione per l'accesso al forum di Nocturno, dove ha fatto richiesta già da qualche giorno, quindi riporto io una sua risposta diretta sull'argomento:
 
Ho pubblicato dei capture effettuati direttamente dal vc1 del film:
http://img16.imageshack.us/gal.php?g=suspiria1.jpg
 
Mi si risponde con delle foto di un plasma HD-ready. Intanto, chiedo a Dartbadio di farmi sapere a che time code ha preso queste foto, così che possa anch'io pubblicare cosa effettivamente c'è nel file vc1 in quel punto.
Ma vorrei ricordare a tutti i detrattori di questo forum che le foto di una catena composta da un bluray, un player e un TV al plasma mostrano i difetti COMPLESSIVI del sistema. In particolare, le scalette che vedo sulle foto, specialmente l'ultima, sul file vc1 semplicemente NON ESISTONO. Non so e non voglio sapere perchè la catena di Dartbadio mostri quelle cose solo su Suspiria. Mi dispiace per lui, ma se vuole, con qualche strumento informatico può estrarre direttamente dal bluray dei veri screen capture e pubblicarli. Pubblicare le foto del plasma (con relative spaventose solarizzazioni sulle alte luci, che sono DEL PLASMA!) è disonesto.
 
Per quanto riguarda la difesa "stizzita" della quale sono accusato, voglio chiarire alcuni punti:
1) ho tentato di rispondere subito qui, su questo forum alla polemica, ma non me ne è stata data la possibilità . Sono in attesa di ricevere l"approvazione" da ormai 3 giorni - non aggiungo altro.
2) Come ho scritto in giro, se ci metto la faccia è perchè so che cosa dico. Intanto, almeno un risultato l'ho ottenuto: i minuti di film "infestati" sono passati da 40 a 35, e il VDF è stato accantonato.
3) Io non sono il distributore, ne ho fatto io il master in questione. Mi sono occupato dell'authoring e basta. Avrei potuto tranquillamente fregarmene, se il titolo vende o no non mi viene in tasca un solo euro di differenza. Io voglio difendere però il mio lavoro, la mia professionalità e soprattutto divento cianotico quando leggo cose che non stanno ne in cielo ne in terra, come l'intervento iniziale che parla di VDF e 1080p e 1080i a casaccio.
4) Ribadisco che a causa delle tecniche di ripresa e il tipo di pellicole adottate a suo tempo per ottenere la particolare fotografia che distingue questo film, la visione in bluray è la MIGLIORE che si possa avere attualmente. Tranne che sul plasma di Dartbadio...
 
Saluti a tutti.

[Dartbadio]

Come ho detto, non ho intenzione di far polemica. Parleranno la recensione, gli screencapture, i confronti BD - DVD Anchor Bay, gli ingrandimenti dei capture (visto che, a quanto pare, le foto del plasma "non valgono").
Mi scuso solo per la frettolosità con cui ho bollato come "VDF" un effetto griglia che comunque vedo in tutta nell'ultima parte del film (da dopo la morte della Casini in avanti). Per il resto mi si fanno le pulci su dettagli che non mi pare cambino la sostanza della discussione.

Quanto al discorso solarizzazione, basti, per cominciare, questo confronto che fece DVD Times sull'ultima edizione DVD, che proviene dallo stesso master usato per il Bluray.

http://www.dvdtimes.co.uk/content.php?contentid=66235

In particolare osservate i confronti  3, 4, 5, 6.

DVD times, che pure ha bocciato il video del disco, è stato fin troppo buono. Infatti ci sono situazioni ben più estreme di quelle che si vedono nelle foto e di cui vi renderò conto (altro che solarizzazioni de plasma...).

[iochisono]

senza scomodare fantomatici filtri o termini tecnici dico quello che ho visto:

1) sicuramente il bluray in questione è superiore a qualunque edizione dvd del film (e ci mancherebbe altro, se avesse la qualità di un dvd non sarebbe hd e quindi sarebbe una truffa)
2) sicuramente il bluray in questione è afflitto da un buon numero di difettucci non entusiasmanti

la famosa "squadrettatura" dei contorni dei dettagli piccoli e in secondo piano c'è anche sulla mia "catena" (ps3 + lg 42 pollici).
il bello è che oltretutto io vedo squadrettati pure i contorni di alcune lettere dei titoli di testa!! ed è l'unico caso in circa 50 bluray che possideo al momento

la cosa che noto di più però credo sia imputabile a un difetto di telecinema.
spesso e volentieri infatti sono chiaramente riscontrabili problemi anamorfici e di messa a fuoco. ora, è vero che ci sono dei fuori fuoco di ripresa, ma ce ne sono molti di più di "lettura", evidenti soprattutto nei totaloni panoramici, in cui alcune aree dell'inquadratura risultano a fuoco e altre no (e non sto parlando di zone poste a distanze focali diverse, sia chiaro, ma sullo stesso piano).
come se non bastasse in questo stesso tipo di inquadrature mi pare di notare a volte un difetto della ratio anamorfica nella porzione a sinistra dell'inquadratura (personaggi e cose risultano imporvvisamente più "allungati" in quella parte di inquadratura)
preciso ancora una volta che si tratta di difetti che non riscontro in ALCUN ALTRO DISCO IN MIO POSSESSO

il sospetto è, come dicevo, quello di un telecinema difettoso del negativo, vuoi per problemi sul negativo, vuoi per problemi col telecinema, questo non lo so, ma ciò potrebbe aver determinato anche i problemi digitali rilevati da dart badio (che sono assolutamente presenti pure nel mio caso)

sono stato molto contento delle delucidazioni tecniche di william fanelli e posso anche capirlo quando avverte come un po' troppo faziose certe prese di posizioni da forum che qui non mancano mai, ma devo pure dire che:

è scorretto pure dire che un vecchio film debba comunque presentare difetti come fuori fuoco o roba del genere. certo ci possono essere state delle deteriorazioni sul negativo, ma la cosa non è automatica. ci sono tanti titoli di vecchi film ormai su bluray che non presentano nulla di ciò ("per un pugno di dollari", tutti i callaghan, persino "quo vadis" e molti altri), quindi non nascondiamo i difetti dicendo che sono inevitabili per un vecchio film.
guardiamo come era messo, per fare un esempio, il negativo 2p di "per un pugno di dollari" e cosa ne hanno tirato fuori, operando un vero restauro, per l'edizione bluray della ripley home video. e quello è un film del 1964!
come si fa a dire che da un vecchio film ci si deve aspettare per forza un'immagine difettosa?!

inoltre il fuori fuoco è un difetto ottico che può avvenire o in fase di ripresa o in fase di "lettura".
io non so sig. fanelli quante volte lei abbia visto negli ultimi anni "suspiria" al cinema in 35mm. io tre volte, e le assicuro che tovoli non ha certo ripreso tutti quei fuori fuoco che si vedono su questo bluray

è giusto dire che la catena di lettura del supporto (lettore + tv) personale di ciascun utente è fondamentale, ma qui siamo già in due a notare gli stessi difetti su questo bluray e non sugli altri che abbiamo e la cosa andrebbe indagata.

infine mi piacerebbe avere un supplemento di informazioni tecniche, precisamente sulla modalità di compressione da master hd a bluray.
quante modalità esistono per realizzare la compressione?

cordialmente
Luca Rea

[robby]

faccio una premessa: qualcuno ha ironizzato su una mia vecchia affermazione in cui sottolineavo l'impossibilità che si ripetano col bluray truffe quali quelle messe in atto da una pletora di sedicenti label nate e defunte che negli anni scorsi hanno buttato sul mercato dvd qualunque squallido riversamento da vhs o umatic carpendo la fiducia di chi acquistava convinto di portare a casa il film in qualità dvd.
col bluray possiamo parlare quanto volete di difetti in questo o quel disco, ma quello che si vende è un film hd, questo è poco ma sicuro.
poi ci può essere un disco difettoso su centinaia e centinaia di titoli usciti, ma beh, mettersi a fare lo sberleffo al bluray su questo mi pare un po' da scuola elementare

la madonna che permaloso che sei.. oh era una battuta, penso che l'abbiano capito tutti tranne te
la tua reazione piccata mi pare un po' da scuola elementare

[iochisono]

faccio una premessa: qualcuno ha ironizzato su una mia vecchia affermazione in cui sottolineavo l'impossibilità che si ripetano col bluray truffe quali quelle messe in atto da una pletora di sedicenti label nate e defunte che negli anni scorsi hanno buttato sul mercato dvd qualunque squallido riversamento da vhs o umatic carpendo la fiducia di chi acquistava convinto di portare a casa il film in qualità dvd.
col bluray possiamo parlare quanto volete di difetti in questo o quel disco, ma quello che si vende è un film hd, questo è poco ma sicuro.
poi ci può essere un disco difettoso su centinaia e centinaia di titoli usciti, ma beh, mettersi a fare lo sberleffo al bluray su questo mi pare un po' da scuola elementare

la madonna che permaloso che sei.. oh era una battuta, penso che l'abbiano capito tutti tranne te
la tua reazione piccata mi pare un po' da scuola elementare

nn avevo capito si trattasse di una battuta, scusami, ritiro la premessa

[robby]

faccio una premessa: qualcuno ha ironizzato su una mia vecchia affermazione in cui sottolineavo l'impossibilità che si ripetano col bluray truffe quali quelle messe in atto da una pletora di sedicenti label nate e defunte che negli anni scorsi hanno buttato sul mercato dvd qualunque squallido riversamento da vhs o umatic carpendo la fiducia di chi acquistava convinto di portare a casa il film in qualità dvd.
col bluray possiamo parlare quanto volete di difetti in questo o quel disco, ma quello che si vende è un film hd, questo è poco ma sicuro.
poi ci può essere un disco difettoso su centinaia e centinaia di titoli usciti, ma beh, mettersi a fare lo sberleffo al bluray su questo mi pare un po' da scuola elementare

la madonna che permaloso che sei.. oh era una battuta, penso che l'abbiano capito tutti tranne te
la tua reazione piccata mi pare un po' da scuola elementare

nn avevo capito si trattasse di una battuta, scusami, ritiro la premessa

eccheccazzo sarà un anno che leggo ogni tuo post sui bluray 
scherzi a parte, hai fatto un'opera stra-meritoria di divulgazione, ci mancherebbe che volessi sfottere...

[iochisono]

eccheccazzo sarà un anno che leggo ogni tuo post sui bluray 
scherzi a parte, hai fatto un'opera stra-meritoria di divulgazione, ci mancherebbe che volessi sfottere...

ti ringrazio e scusami ancora, sono stato frettoloso nel leggere tutto il topic e ho frainteso